我对我的为人很自信
可以说，我所知道的经济学者里，我个人的自我保护能力最差，经常把自己当作一个靶子。好多事我是不太想保护自己的。
如果你骂我道德败坏、勾结富人、无视民间疾苦，那只能说明你不了解张维迎，我对自己的为人做事很自信。有人说某个企业家花8万块就把张维迎搞定，那你就太小看张维迎了。
《南方人物周刊》特约记者 陈东 记者 傅小永 发自北京
是算术题，不是道德题
人物周刊：去年三月，你发表长文《理性思考中国改革》前，是你遭质疑和非议最激烈的时候，你的写作动机是否为回应质疑？是否达到你的目的？
张维迎：其实这篇文章不是简单地为了回应别人对我的质疑。当时，整个社会讨论公共问题过分情绪化，非理性，不但对解决问题毫无帮助，而且还可能帮倒忙。每个人都有发泄情绪的权利，但讨论公共问题一定要冷静理性，找到解决办法。
比如最简单的，造成不合理收入差距的原因是什么，是腐败，为什么会腐败，因为政府权力太大、政府垄断，那就解决政府垄断、权力过大的问题。不能简单地说，要杀富济贫，杀富济贫从来不能解决分配问题。作为学者，我有责任说清楚应该怎么做。
人物周刊：“官员是改革中相对受损最大的利益集团”，是你的文章里最刺耳的一句话，这样的表述是否进一步刺激了公众情绪？
张维迎：这个问题我不想多说，因为特别容易引起误解。它不是道德题目，不是我学品有问题，要为官员说话，是他们的代言人。这只是一道简单的算术题，分析谁的利益受损最大，是为了说明谁最可能给改革设置阻力，利益受损最大的集团，当然是改革的最大阻力。
我的看法不一定对，但可以说些生活体会。我在农村时，家里一年也吃不上一顿白米饭，但干部到了农村，家家都争着请吃饭，你跟干部搞好关系，你的儿子当兵啊、招工啊才有机会。但是现在干部去了，没有人请，至少没有那么多人请，从农民和政府官员的相对位置上看，农民的位置上升了。
原来姑娘找对象，最好找干部，干部找不到了，才找国企工人，国企工人找不着了，才找集体工。现在未必是这样了，姑娘不一定喜欢找干部，可以找IT人士、外企员工、自己创业的个体户等。那个时候装电话，得是局级干部，坐飞机必须有干部证明，普通老百姓有钱也没门。
这个意义上讲，政府官员的整体地位相对(不是绝对)下降了，是相对受损最大的利益集团。改革的过程，也是权力从政府手上转移到民间的过程。政府官僚是改革最主要的损失者，因为他们的特权和寻租行为都将在改革中被减少或者消除。
人物周刊：政府官员内部，相对位置也发生变化？
张维迎：官员也有失落感，一些冷门的部门，现在反倒比较牛起来了。税务、工商、银行，原来没几个人愿意去，什么鬼地方，去的是门路少的人，现在却是最热的部门，挤破了头也要进去。而原来热门的部门，现在没几个人想去。我强调的是，社会变革后不同身份相对位置的变化，这本身是个好事。如果从朴素感情上讲，我现在经常回老家去，现在农民在政府官员面前的腰杆比文化大革命时直多了，就这么一句话。
人物周刊：对政府官员既得利益的补偿，是个容易引发公众情绪的话题。他们本身是政策制定者，掌握议价的权力，让他们自己制定方案对自己进行补偿，这样的想法是不是太书生了？
张维迎：里面当然有技术性难题，需要好好研究。但不这样，有什么更好的办法？改革要想成功，必须依赖于如何减轻来自政府权力部门的抵制。回避这个问题，带来的社会成本更大。你不给他们明补，他们会偷偷地暗补。
改革不同于革命，尊重原体制下形成的既得利益格局，并对受损者予以某种形式的合理补偿，是改革的一个基本原则。我在文章中也说了，为什么国有企业连年亏损但领导人吃喝拉撒都报销我们可以接受，而给他们一些补偿换取他们让位，我们则不能接受，这其实是一个观念问题。我的体会，开放近30年，但我们还是习惯于用革命暴力和剥夺的观念来理解现在的改革，容易把改革简单化和情绪化。
人物周刊：简单解释何为革命，何为渐进式改革。
张维迎：我赞成渐进改革，这是20多年来的观点。社会不能休克，一定要持续生存。历史上看，革命的代价非常大。渐进改革中，可能有一部分人受损，另一部分人得益，但得到的要大于失去的，然后你才拿出东西给受损的人予以补偿。这逼着我们把蛋糕做大，蛋糕做不大拿什么来补偿？蛋糕做不大，只能是革命了。所以渐进式改革一定追求社会总财富的增加。
人物周刊：所谓的第三次改革大争论中，有不少人怀念文革时代，怀念毛泽东时代，你如何评价这一社会现象？
张维迎：我非常遗憾，我们对文革的反思远远不够。如果我们不反思，年轻一代的人大概已经不知道什么是文革了。
举例说，现在，我们对部分富人有仇视心理，凭什么他拿这么多，我拿那么少？我们应该想想，20年前，谁去经商？是社会最底层的人，是当时的弱势群体。他们没办法进入政府、国有企业，找不到工作，只好自己干个体。当时干个体不仅有政治压力，甚至连对象都找不到，安徽芜湖“傻子瓜子”年广久，当时雇了几个人，公安机关要逮捕他，抓起来坐牢，说他剥削。
后来邓小平批了，说不能抓。现在听起来是个笑话，自己创业自己养活自己，还要被抓起来。而这是不久前的事。当然，富人中也有不法分子。现在，不少人对这些情况已经不了解，对改革过程的艰难越来越陌生。不懂得历史，就不可能理解现实，就不可能为未来的发展找到好的解决方案。改革开放是怎么走过来的，需要多一些人多一些书多一些文章，要有人做这件事。
我只能说皇帝衣服的透明度太高了
人物周刊：有人说你是中国的“教富”(北大光华管理学院是教人致富)。
张维迎：教人致富不是什么坏事。但我建议不用这个词，不希望有新的误解。学术界，大家都理解你的意思，不会太在意用什么词，而且我喜欢用一些形象的比喻帮助别人理解，但现在用词有点提心吊胆。
学者用词拘谨，说套话、假话、错不了的话，表达思想的语言都死气沉沉，不是什么好现象。我也不追求什么语不惊人死不休，只是喜欢用大家都能听得懂的语言表达思想。依我看，大量的经济学文章都充满了大话和假话。
人物周刊：甚至不敢说话？
张维迎：没有办法。麻烦不在于你一张嘴，别人就怀疑你的学品、人品，因为不仅在中国，全世界的经济学家都遇到这个问题。我的担心是，很多学品、人品不好的学者，反倒被认为是英雄，代表“社会正义”，代表“学术良知”，他们只要喊几个口号，就被认为是为人民服务，这个现象非常可怕。这个社会是非颠倒，好人被误认为是坏人，坏人反倒被认为是好人，真正的机会主义者、以学术的名义谋求私利的人，反倒被吹捧为“社会良心”、“民意代言人”。
人物周刊：一个普通人，如何识别“民意代言人”？
张维迎：如果我们静下心来看看历史，就会发现，哪一次运动不是自我标榜为“民意代言人”？标榜自己是民意代言人的，多半是坏蛋，这是历史的经验。世相复杂，笼统的“民意”是很粗糙的说法。“民意代言人”了解真实的民意吗？假如既不了解历史，也不调查现状，一上来就是“民意代言人”，我们如何相信他不是在糊弄人？
人物周刊：是否认可“企业家代言人”的角色？
张维迎：我从来不为讨好任何人(包括大众媒体和企业家)而说话，这样的讨好，其实是愚弄。我也从不认为自己是在代表某一个群体，我只代表我自己。企业家有他们自己的代表，我只是个学者，我对企业家的批评，你可以去网上看看，太多了。学者的主张和建议可能对某一群体有利，但他并不是利益代表，学者既不是利益代表，也不是民意代表。我来自农民，不能说，我全为农民说话，因为农民和工人之间也可能有利益冲突。
人物周刊：如何评价经济学者这个良莠不齐的群体，被利益集团收买应该不新鲜的。
张维迎：现实中，肯定是有人被收买了。而且这些被收买的人，善于打着公共利益的旗号，他们实际上是想控制舆论。茅于轼有句话，人民群众往往不了解谁是真正为他们说话的。我们需要反思的是，为什么大众这么容易被蛊惑。有位学者说，浑水摸鱼什么时代都有，但没有什么比一个经济学冒牌货将自己打扮成人民的朋友而获得胜利更加容易了。
人物周刊：你一直主张学者做学问要独立，要超越自己的出身和阶层，独立地发表意见。你自己做到了多少？
张维迎：我一直保持自己的独立性。即使我在体改委工作时，我仍然是从独立的学者角度去思考，我提出的政策，政府你爱听不听，不爱听就别听。学者观点的变化，应该源于本身思想的进步，而不是由于政治环境的变化，那是机会主义分子。
我强调学者的独立。做事从个人利益考虑，作为普通人是可以的，但作为学者却不能这样。比如我作为一个经济学家，我不能只想我们村怎么致富，不能说我在北大，我就想着怎么让北大致富，我要看得更远。超越身份，这是非常重要的。
人物周刊：多数人印象里的张维迎，是不断挑战公众情绪，无视民间疾苦、高高在上的经济学家，是否打算修正？如何修正？如何看待媒体眼里的自己？
张维迎：与其说这是大多数人印象里的张维迎，不如说这是部分媒体印象里的张维迎。我不在乎这个。其实这个社会难的不是骂企业家，难的是面对大众舆论时保持自己的独立性。但是非常遗憾，现在谁骂企业家，谁就是“劳动人民的代言人”，谁说一些支持企业家的话，谁就一定拿了人家的好处。这是荒唐的逻辑。
部分大众媒体对学术的摧残，对科学思想的藐视，对学者人格的侮辱，应该不是少数吧。这是我们这个社会不可饶恕的罪恶之一。
媒体在这个社会应该越来越自由，越来越开放了，这是大好之事，但是媒体也应该越来越有理念、价值观和信仰。如果通过有意误导，恶意攻击，博取廉价、非理性的喝彩，我不知道媒体人的信念在哪里。自由，意味着更多的选择，选择推进社会进程，还是破坏社会，不要把所有的错都归给别人。媒体本身浮躁、造假、哗众取宠，你怎么让这个社会不造假、不哗众取宠呢？当媒体说自己为民做主时，他们多大程度上花费心思去调查考证真实的民意，真实的现实呢？
人物周刊：你的观点常引起争议的原因是什么？
张维迎：我的老师、同事，甚至单位领导都经常提醒我，说你政治上还不成熟。所谓政治上成熟，就是说话要圆润，句句都对，但什么都没说，谁也挑不出你的毛病来。政治上成不成熟，成了学者说话的一个前提。但我一直不屑于那样做，还是我行我素表达自己。媚俗和媚上都不是严肃学者。
也不是说我有足够的勇气，完全不顾忌。只能说，我保证不说假话，不能保证所有的真话我都敢说。几年前，我写过一篇短文说，我不敢说皇帝没穿衣服，我只能说皇帝的衣服透明度太高了。这是我能做到的。我不想做无畏牺牲，但是你让我太委屈自己，说一些连自己都不相信的话，我也做不到。可以说，我所知道的经济学者里，我个人的自我保护能力最差，经常把自己当作一个靶子。这个东西我不想多谈。好多事，我是不太想保护自己的。
我的自我说服就是有足够的耐性
人物周刊：是否委屈？如何自我说服，消除委屈？
张维迎：你想做严肃研究，说真话，就要有这种心理准备。我个人是无所谓的。我的担心是，如果真正科学、严谨的声音，因为被谩骂，得不到充分自由的表达，社会被非理性的情绪所左右，对大众的长远利益是没有任何好处的。我的自我说服，就是我有足够的耐性。不喜欢眼前的谩骂，但也不喜欢随意的喝彩。
学者和商人有何不同？商人研究你的偏好，你喜欢什么颜色，他就生产什么颜色。学者是认为什么颜色好，就说什么颜色好，虽然你可能不喜欢，骂我，我也想说服你。学者和商人、政治工作者是不一样的。
人物周刊：你的一个同事对你的评价，典型陕西人性格，耿直、缺心眼、甚至有点二百五。
张维迎：我并不把二百五当作一个贬义词。二百五是很透明的，并不隐藏什么。我认为自己是个比较透明的人，怎么想就怎么讲。很多人在怎么想和怎么说之间有个长长的过渡，这一个过渡可能要三个月，你听他说话，还要猜他心里怎么想的，这个场合说什么，那个场合说什么，想这些花花肠子，没什么意思。
人物周刊：你如何认识自己这个靶子的意义？是否不仅是你和媒体之间的误解，而且是一类学人和传统文化、教科书之间的矛盾？你的自我激励机制？
张维迎：如果你骂我道德败坏、勾结富人、无视民间疾苦，那只能说明你不了解张维迎，我对自己的为人做事很自信。你可以问问我身边的人。有人说某个企业家花8万块就把张维迎搞定了，那你就太小看张维迎了，我不相信能被谁买动。如果你不同意我的看法，我们可以仔细讨论，而不是随意谩骂、断章取义。我们都是喝狼奶长大的，只是有人反思早一点，有人反思迟一点罢了。
我们教科书里的一些基本概念，是需要重新梳理的，而这些概念的混淆、知识的约束，也是改革的阻力之一。举例说，一讲到雇主和雇员，就想到剥削，一讲到买方和卖方，就想到利益冲突，实际上他们利益的共生要远远大于利益的冲突。
我的自我激励，现在40多岁，希望到60岁、90岁时，我之前写下的一字一句，还能经得起时间考验。
人物周刊：骂战的承受范围，有无不可容忍之时。
张维迎：惟一有点难堪的，是有人在《西安晚报》上骂我，说的话龌龊，而老家的父母和亲戚看得到。否则我根本不屑一顾。
我不是百分百了解情况，但知道有人有意编造故事，我没回应过。我不愿纠缠于概念之争，所谓左派右派，没有兴趣，喜欢单刀直入讨论问题。我们老家有句话，宁跟君子打个架，不跟小人说句话。和正人君子打架都行，和小人话都懒得说。
人物周刊：你是否激进、理想主义？反观现实，你的逻辑实现与否？
张维迎：我从不认为我激进，我只是认为我理论比较彻底，讲究逻辑。认可坦诚、有信念、与人为善的人。经济学者大都贴近现实，喜欢问可行性在哪，要素条件是什么。
我觉得实现了。当然没有任何一种逻辑可以在现实中完全实现，但我自豪的是，在我们这代经济学者中，要找到像我这样20多年里，写的东西前后保持一贯性的，可能不太多。前两年出版文集，20多年前发表的文章一个字没改。还没有过时。
在“改革”名义下，干着和改革不相符的事
人物周刊：青少年时期的生活，以及对日后学问和为人的可能影响？
张维迎：出生在农村，成长在农村，上高中到县城，毕业后回农村。两年后，听到村里的广播说恢复高考。1977年上大学，坐火车到西安，第一次见到火车。
日后的研究，和这段经历密切相关。在农村时，没有系统的知识，也不敢做系统的质疑，但是很多现象，是困惑已久的。我们这代人，到城市后饥渴地学习知识，很重要的动力，是为了解释我们在农村生活里的种种困惑。
可以举好多例子。大面积的公地，小量的自留地，但是大量的粮食产出不是来自公地，而是来自自留地，青黄不接时，救命的，就是这自留地了；农民自己都吃不饱饭，还要把粮食以低价卖给国家；农民想养鸡，政府限制不能多养，下的蛋自己不能吃，要交给国家。
小的时候，一句话记得很清楚，大人说，生产队里年龄越大的，干活越老实，越年轻的，越爱偷懒。这是实话。但是等我自己当了农民，年龄大的也开始偷懒了。后来想清楚了，年龄小的，一参加劳动，集体公社，激励机制就是错的，自然偷懒，而年龄大的，年轻时因有好的激励机制，可能养成了好的负责的劳动习惯，但激励机制变了，时间长了，自然也开始偷懒了。
10来岁时，我也做过小买卖，自家有果树，自己挑着水果去卖。也当过建筑工人，在一个工地，修水渠，12岁利用假期去干了一个月，离我们家60里，开山放炮，打扫炮眼。在农村的经历看似简单，但是后来研究的所谓高深的经济学理论，大都源于此。
人物周刊：大学时的思想转变过程。
张维迎：喜欢读原汁原味的，而不是中国学者批判性介绍的书。印象最深的是《自由的选择》，读了好几遍。另一本《中级微观经济学》，台湾出版的繁体字版，我至今还保留着。学校也没有学霸，我可以毫无拘束提出任何一个观点。后来到了体改所，尽管所里思想开放，但像我那样对市场经济、对市场机制有那么深的信仰的人，应该说还是不多。
现在，大家基本上已经同意了，市场经济不是个经济术语，它是文明社会最底下的一块基石。
人物周刊：1984年，你第一个提出后来影响巨大的价格双轨制，当时你25岁，如何做到这一点？ 因双轨制而来的官员腐败，是针对你的最激烈的批评？
张维迎：不是念旧之人，但回头看，1980年代还是最激动人心。新思想风起云涌，满足变革时代的需求。我运气好，另外，可能也因为我思考问题喜欢追根究底，不人云亦云。我的文章，在当时也是很有争议的。当年的“莫干山”会议上，我的文章是争议最大的议题，后来我说服了大家。
双轨制产生了官员腐败，这是它受到批评的原因。但回过头来看，这可能是制度变革不得不付出的代价之一。现在双轨制寿终正寝了，这是它的胜利，不是它的失败。不仅当时，可能现在，也想不出更好的替代办法。
人物周刊：1980年代初，老一辈学者无力回答现实问题，为年轻学者提供了机会。西北大学研究生毕业，直接到了改革的前沿机构“体改所”，你是否意识到或如何定义自己的使命，体改所6年对你的研究及影响是什么？你认识的体改委是怎样的？
张维迎：当时体改委场面热闹，随处可见新知识、新见解，可想而知，一个26岁年轻人的兴奋和激动。到体改委之前，我只是一个穷学生，从社会底层，突然间变成一个对改革政策有一定话语权的国家机关研究人员，当然不会再有报国无门的牢骚。还可以出去调研，掌握大量一手资料。
也近距离观察了改革本身的难度。政府官僚总是按照他们的利益利用手中的权力操纵改革，使得原本很大胆的改革措施变得谨慎小心，敷衍了事。我的一位同事说，所有被提出来的方案，包括试图实施但以失败告终的，和已经成功实施的，都是各种复杂力量角力的结果，而不是简单地运用经济模型所能得到的。这也是不少学者同意对政府官僚既得利益补偿，减小阻力的原因。
实际上，政府各部门坐在一起，为某一方案争论时，每一部门申辩的都是自己的利益。改革方案本身就是博弈过程，不同利益的博弈。财政部、中国人民银行之间，计委、经委、体改委之间都有矛盾。体改委的特殊性，在于它只研究问题，提出建议，并不掌握资源配置的权力，这种相对的利益中立和超脱，是至关重要的。
人物周刊：如何看待那一代年轻经济学者后来的命运分野？
张维迎：自由宽松、追求卓越的学术范围，使他们提出了既对当时的政策有影响，又有一定学术生命力的观点，但是他们中的大部分，或从商或从政，已经不再从事理论和改革政策研究了。非常遗憾。实际上，中国渐进式的改革绝不是人为设计、自上而下的结果，许多重要的改革措施是由普通老百姓发起的。
人物周刊：近年不少学者撰文“想念体改委”，以及建议“恢复体改委”。你的看法如何？
张维迎：我当然想念那一段生活，它对我后来的成长非常有意义。但1990年代后已经名存实亡，后来甚至连名分也没了。现在各部门一汇报，没有任何抗衡力量，使得“改革措施”更加容易变成某些部门追求自身利益的借口。各部门自行制定“改革措施”，在“改革”的名义下，干着和改革不相符的事。
从来没写过奏折什么的
人物周刊：“对学者而言，理论上的彻底性，比什么都重要”，在体改委工作期间，如何平衡政策建言和理论彻底性之间的矛盾？
张维迎：我从来没写过奏折什么的，也从来没有写过给领导的建言什么的。我的政策建议，不过是理论研究的副产品，绝不会为了政府已经颁布的政策做注脚，也不会为了迎合政府口味而修改自己的观点。我直截了当表达自己的观点，听不听是政府的事。
我自己选择离开，不在政府部门工作，但我仍然希望，政府有更高质量，学者能在政府里扮演最重要的角色。我也绝不会因为政府没有采纳我的观点，而认为政府不尊重学者意见。政策复杂是政治的产物，不是科学研究。一项政策，我推导出三个可能结果，必须说完，政府说，说第一、第二吧，第三个要反着说。有人喜欢第一点，说一好，有人说二好，不说完，等于什么都没说。
我从来不写约稿、专栏，谁约也不写，也是担心东切一块，西切一块。现在更是这样，发表文章，胆战心惊，害怕被人抓住小辫子。
人物周刊：从1982年开始研究经济学，至今25年，“中国的经济学家最难做到的是表达自己的真实观点”，因何有这一感受？
张维迎：一年不同一年，一阵不同一阵。今年可能松了，明年又紧了。我喜欢1980年代，大概也因为年轻，凡事憧憬、兴奋。那时候，1万字的文章，一个晚上能写完。水自然往上喷起的感觉。但无论1980年代、1990年代，学者表达思想，最大的顾忌还是意识形态。
1983年，受全国批判时(因发表《为钱正名》)，学校开会总结教训，说对研究生的管理太松了，发表文章，也没有请示领导。1984年又不一样了，《经济日报》头版发表我的文章，央视的新闻联播也播了摘要。学校又总结了，要用民主的方法培养研究生。1983年我是坏典型，1984年又成了好典型。
这事也给我一些启示，做学问不要太着急，只要你的研究有价值，早晚会得到承认的。我在1986年写的一篇文章，2万多字，《经济研究》1987年第一期，清样都做好了，突然之间说要撤掉后一半，到1999年才全文发表，但它仍然是有价值的。2000年，杨小凯引用了我在1986年的那些观点。不是吹牛，我是中国学者里论文被引证次数最高的。
人物周刊：你的自我评价，更希望是个纯粹学者，还是管理者？
张维迎：我自己希望是一个纯粹的学者，但是有时候身不由己。我以前说过，我夫人曾经跟我讲过一个故事，两支足球队比赛，A队频频破门得分，而B队连人家的半场都过不去，后来B队的守门员一气之下自己带着球冲破防守，终于打入一球。我有点像那个守门员，看到现状着急。我还是回来守门的好。
可能，我最应该是个学者。现在，不少学者，认真调研，对现实有见地，但因为各种原因，不愿意说话。哗众取宠的商人学者俯拾皆是，真正的思想者却沉闷着，不敢说话，不愿意说话，这不是个好现象。
人物周刊：是否财富过度集中于少数人手里、贫富悬殊过大？
张维迎：我一直怀疑。我所了解的数据，城乡差距，在0.35(基尼系数)以下，严重地区也很少超过0.4。这是复杂问题，要翔实调查才能有结论。
人物周刊：何为主流，你的看法是否主流？
张维迎：我也闹不清什么是主流，其实主流这个词有一定的误导。在中国，官方的主流和民间的主流不太一样。好多东西，都安上主流的名字，其实只是官方的意识形态。我过去发表的东西，经常不合主流，是异见分子，你看我的书就知道了。如果我的东西变成了主流，是社会的进步，而不是社会的悲哀。
(实习记者周璇对本文亦有贡献)